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专家访谈:遗产的困惑
2009年02月18日     (点击: )

与现代农业相比.侗区传统的稻鱼鸭种养殖系统具有农业文化遗产的价值.这种价值对当今和未来解决生态和粮食问题有何意义?

罗康隆(以下简称罗):稻鱼鸭结构是适应特定环境的一种生计方式不是可以普遍推广的,它之所以能够在侗族地区推开,并且生存和发展下去‘首先是因为特殊的自然条件这里的气流是抬升的湿度处于饱和状态:另外有小块平地也有中山和低山.属于森林、农田、溪流交错的区域,同时由于水系的文错不可能开垦大片农田。这样的自然条件为稻鱼鸭系统的存在提供了背景。其次侗族本身原来是滨水民族其文化经过不断改造和调适才构造出这样的系统.它既是生态的也是文化的,是侗族文化与生态之间的互动调适的产物。

面对当今的粮食问题很多人首先会想到糯稻的产量低。然而尽管糯稻的产f低,亩产600斤左右杂交稻能到1000斤但糯米本身的油脂和糖分比粕米高得多.吃釉米的话要吃6两才饱吃糯米的话2两就饱了。另外,吃釉米还要匹配油料现在很多侗族地区都种油茶油菜籽了,过去吃糯米就不需要,米里已经有油脂了。就是说糯稻产f虽然低但能养活的人比粕稻多。

杨庭硕(以下简称杨):另外糯稻田里还可以出产鱼和鸭子,一斤鱼可以折成3斤米,一亩田可养60斤鱼,5批鸭子,每批20只,另外还有鸭蛋。这三样东西加起来产t超过杂交稻.这是肯定的。另外田里长的野生动植物如田螺、泥鳅,黄鳍、慈菇等每亩150斤左右也是作为粮食用的。种了杂交稻之后.稻米之外的其他产物都少了.总产f反而低了。这其实是一种文化诱导让这个系统走到现在这样的。

为什么人们对糯稻的评价多是从粮食和经济角度,而忽视其生产系统的生态惫义?是什么导致了人们视角的盲区?

罗:其中的一个原因与学科分类太细有关,自然科学和社会学科之间有一个人为的壁垒。这是自从文艺复兴之后形成的,中国按照这个思路培养了几代人所以没法整合起来。为什么对侗族的自然价值估计不足?搞社会科学的学者只关注社会现象和文往,但对背后的生态系统是个盲区。对自然科学的学者来说他们是实验室出来的熟悉那一套分析模式也缺乏对一个区域社会的全面理解他们的一套数据只能用来发表论文但很难得到这个地区的人的接受。

杨:社会科学和自然科学都有盲区但这是个人造的规矩,不是自然的规矩。

至于人们只看到糯稻的粮食和经济方面的意义,这是一种社会导向的问题现在立足于把个人的得失放在第一位包括经济得失不是集体的得失放在第一位,这是刚才说的问题的根本。这是错误的,因为个人不能脱离集体生存,这个问题造成的社会导向让人只看到眼前的得失,背后的、全局的和长远的问题没人去管.因为生态是长远的是集体的事。

罗:在发展的把握上,把西方的发展观照搬到到中国使得人们认为发展就是经济.就是GDP,这到了一些官员和学者那里就很容易把产t、现代化程度、农药、机械化、水利等作为衡遏发展的标准。在这种情况下,县乡政府都把亩产数f当作GDP,当作政绩,因此釉稻和杂交稻就很容易投合他们的味口。另外.对生态系统的价值是没法统计和评估的尤其是在农村,大都是生态很好的地方,但开发不足所以官员觉得没必要对生态系统的价值过多考t只把政绩搞上去就行。也就是说.只要产f上去就行化肥和农药等的利用对产t有好处他们就只考虑这个,而对生态系统很少考虑。为什么一些侗族百姓虽然留恋糯稻,但是也在越来越多地改种粕稻了?杨:现在走种粕稻的路线肯定是人为误导的结果,有几个原因一个是要全国生活生产方式的统一,便于统治,便于税收,要生产符合主流统一需要的东西。比如糯稻吃一碗就吃饱了袖稻要吃两碗,但政府税收的时候不会考虑到这个所以侗族就觉得这个不划算。很多东西都是被外面的需求牵着走。

罗:如果没有外来的干预侗族会以自己的文化为支撑.以当地的自然条件为基础.走自己的道路去发展。但现在很多发展路径都是按主流传统的需要来设计的.比如打米机只能打釉稻糯稻是不能打的因为芒太长了,会卡死乡民们只好赤脚把谷粒从禾把上踩下来.同时将长芒踩断才送到打米机中去脱壳碾制也有乡民将谷穗先放到烈火上高温灼烧烧掉部分长芒,再放进打米机中加工。然而,还是有众多的技术难题,比如,由于不同糯稻品种的谷粒大小差异太大,以至于在打米机碾出的糯米,要么碎米率太高无法碾均匀,要么在米中还掺有大量的谷壳和残芒无法分离,这样一来最优质的糯谷,碾出来全是最劣质的米.根本无法按品种、按规格进入市场。早年侗族都是用水碾和雄脱粒碾制.如果仅引进电动机并匹配控制转速的装置原先的水碾和礁完全可以不淘汰其加工的效能可以明显的提高,碾米的质量也能有充分的保证,奇怪的是我们为什么不走这样的技术路线。总之,现代的一整套农业技术都是釉稻的,没有针对侗族传统糯稻品种进行改良和提升。养鱼养鸭也是这样,都是按主流的标准来设计和推进的与外界接轨的时候他们没有办法.只能按外面的去改。中国有56个民族科学研究应该有不同的取向,比如在侗族要针对其生态和生产来进行技术的更新,就不需要先破坏然后再来建设。

杨:糯稻的发展其实是有多种选择的但我们都排斥了,只选择了一种。其实,如果对糯稻进行品种的升级,产量完全是可以超过釉稻的。

当今我们面临的许多挑战都需要传统知识与科学知识联手应对,但是事实上传统知识常常受到排斥.造成这种现象的原因是什么?

罗;如果没有科学的正确引导都是基于大传统,小传统就没有生存的基础。另外.观念上更可怕,主流认为小传统都是落后的,没有按市场来走就是落后的。反之,认为你学主流学得越多,就越先进,包括服饰、传统等都是这样。

杨:其实这个先进和落后是三十年河东三十年河西,说不准谁落后谁先进,很多原先看起来不显眼的东西,不知道什么时候重要性就出来了。过去汉族以黄小米为珍那时候稻米是少数民族的结果现在稻米已经变成南方汉族的主要粮食了。

以往有学者提出“技术异化“的概念,也就是说本来是要科学来做好事结果作了坏事。自然界是千差万别的人类的生存方式也是这样,但现代科技是一条路走到底,以一元化在对抗多元化。然而,大自然是多元化的等一元化的科学技术走到山穷水尽的时候.它还得回头再重新来,这样的先例很多。原来认为不对的东西后来政府反而鼓励大家去做,这样的例子在历史上屡见不鲜。技术都是走之字形的路线我相信这一个之字马上就要走到头了。 罗:科学和技术应该是分开的,技术只是科学的产物.科学是人的思维模式,但现在连为一体了。我们首先要反思科学科学是人类长期积累的思维框架每一个民族的文化要想求生存和发展面对的自然是不一样的所以人的思维框架就不一样但现在整个世界都是以西方的思维框架作为基础忽视了全球上千个民族的思维框架。侗族也是一样有着自己的体系。为什么本土知识被科学否定了?因为我们的技术已被所谓的西方体系淹没了比如稻田养鱼.其实也是一种技术,但现在被西方技术否定了。这就导致了大众科学和小众科学的问题.应该对小传统进行呼吁和理解、推介,因为从历史上看有很多原先是地方性的东西.后来有可能变成主流的东西.这是可以互换的。我在想,少数民族的知识.他们所面对的问题.我们也没法说什么时候会改变,但在这样的背景下还有机会,还有嫁接的希望因为基因还存在。比如,新的水稻技术到了侗族地区人们也不是百分之百接受也在改进所以目前既有悲痛和忧虑的一面。因为要引起全社会的重视还有个漫长的过程;但进入21世纪之后无论是学者还是本地人.都更多地提出方案来改进,比起20年前好多了。

杨:我们的工作至少能让人了解一些方面,也许能拯救.也许能赢得新的发展机会。 侗区的传统稻鱼鸭系统具有生态合理性,产品也是无污染的,这是否意味着稻鱼鸭模式具有后发优势?

罗:后发优势有4个条件,也叫4个原则:族系间断原则.地理间断原则机遇优患原则,合子文化原则。族系间断,指后起的民族不会是最先进的只是主流民族的支系;地理间断,后起文明绝对不是现在主流文明的地区,只是在边缘地区;机遇忧患既要有特定的历史事件但又不能让你死亡也不能太优越;合子文化.是多种文化互动、碰撞、交流生发出来的.不是哪一个单一的文化,形成新的一种文化。

对侗族地区来说.后发是存在的,但还形不成优势目前还没有机遇和环境。侗族的后发优势,从族系上说处于汉文化的边缘,夹缝当中符合第一个原则;第二个原则地理方面属于从湖广平原往云贵高原的过渡带,文化和地理、传统的过渡带,多种生态系统并存,提供了生态背景的支撑.有优势;目前侗族的传统生计正处于忧患状态,好不到哪里去也坏不到什么程度,釉稻的推广在这儿没有很全面侗族的传统生计还没有走到死路;合子原则多种语言在这些地区都互用,甚至有的村寨能讲多种语言,但还没有形成大影响和大视野.只是小区域的.必须形成合子文化。后两个原则现在还没有形成优势但在未来肯定存在希望。

在当今的社会经济环境里,挖掘和发挥稻鱼鸭传统生产的后发优势,继而传承和发展的动力何在? 罗:从表面上看市场和政策影响很大但从学理上看还不能形成动力.只是一个外部牵引的机制。真正的动力来自内部,民族的生存发展需要把自己历史中生成的智慧用上去,因为长期在这个区域中生存发展已形成了特定的生态轨迹。要继续发展下去第一需要民族内部一致的认同性:第二.形成了内部力量的蓄积之后,传统知识和技能有效地为发展而提升,建构起自己的技术体系这才是发展的动力。如果没有这个动力,外部再刺激也没用。比如市场刺激糯稻能卖到5块钱一斤今天也许能刺激侗族多种一些,但明天呢,也许别人也会种来造假。所以,最主要还是内部动力但也要有外部的条件。

杨:文化与生态高度和谐之后.可以永远维持住,也就可以永远等下去,等机会。外面的机遇是随时变的,总能变到对上号的时候外面的温度一适合就发展起来了。再一个,就是学者的事情了,要提供信息给他们.让侗族乡民获得更广的视野,能够抓住机遇。虽然现在侗族地区很多年轻人都出去打工了但这个影响因素只是暂时的、表面的,他们永远会记得自己从小是吃糯饭长大的。另外一旦外面挣不到钱的话,回归的可能很大的,他的民族性还在那里。农村老龄化是暂时的况且他的孙子还在农村呢2至于丢失的一些习俗和文化,重新学不成问题。只要人在,文化反弹的可能性就存在而且只要机遇成熟.反弹是很快的。有深度传统的文化是能等机会的。

稻鱼鸭传统生产的坎坷过程和面临的困惑向我们提出这样一个问题:这一重要遗产的传承所遇到的真正障碍是什么呢?

罗:我们也在思考糯稻变迁的原因一个是文化的错位因为一直以来主流文化与非主流文化的对话都没有建立起来主流文化去考量非主流文化的时候,评价标准出现很大偏颇,认为不能与主流文化对接的文化都是落后的要淘汰。在对照之中把非主流当作要改变的对象.这是伪科学的。侗族的糯稻有个特别的背景.二十世纪六七十年代绿色农业开始.袁隆平就在怀化地区作研究所以那里就成了推广杂交稻的中心。另一个,大一统国家政治一体化的倾向也是糯稻变迁的重要原因。国家的税收政策、粮食储备、财政收入政策一体化,要便于国家管理.减少管理成本在这个背景下杂交稻进行推广,在种稻的地方都要推广,当时也有一些诱导性的政策比如给种子,给化月巴结果有些群众就把化肥倒掉.用袋子来装辣椒很多技术推广站都在推广但当时也不是所有群众都接受。但是.因为杂交稻打农药当地的虫都飞到没有打药的糯稻那里去了当地人就说杂交稻没有虫好。另外,鱼也是一样,因为杂交稻田里放化肥.在刚开始的时候鱼长得很快。在这种情况下,国家又推广,群众又看到了杂交稚的好处,所以就接受了只在高山地区还保留了一些。所以杂交稻的推广不是群众需要孑是水资源减少,不是环境变迁.更不是当地贫穷引起的而是政策推动的。现在说是推广杂交稻是因为贫穷缺粮,而且糯稻又费时费工,但今天看来并非如此。

侗族人民创造了具有全球重要农业文化遗产价值的稻鱼鸭系统,这与他们的价值观和发展观有着密切关系.请对其中关系做些解释。

杨:稻鱼鸭只是我们看到的侗族文化露出来的一角,背后还有更深厚的支持。侗族文仕的基础之一是浓厚的家族观念,另一个是对生态系统采取最小改性原则。稻鱼鸭模式事实上不是凭空来的而是观察天然沼泽地来建造的高山农业.因此,农田与自然生态背景的差异小,有很高的稳定性,能持续发展。最小改性就能保证最大的永续性.因为自然界的力量比人类大得多。

罗:我们从侗族理念得到启发提出文化制衡与自然平衡,稻鱼鸭还有牛、田坎上的菜.与周围环境都是一致的他们利用生态背景的技术性差异形成祸合关系并没有改变本底的东西而是在这个基础上进行适当搭配。与之相对应,侗族的荣耀观也是集体性的.家族利益总在个人之上。外面的人来,不是看谁家漂亮而是看你的鼓楼、风雨桥、石板路好不好。评价在于群体,而不是个人。孩子犯错误的话,你的父亲、兄弟姐妹都要认错.不是你个人的事情,是家族的。这种群体的依赖性、群体的积极作为,在很多方面能看出来.比如吃相思集体作客,也是整个村寨的事情。另外,村寨之间对河段的划分、村子的布局等都是以家族为基础的.有了集体就能相互依存下去。体现在生产方面也是这样,不是单种稻、养鱼,而是一个整体的系统。整体观导致生产各个环节的互补性,也提高了稳定性。同时人的群体性也提高了抗灾性水灾、火灾等都不只是涉及到个人的事情,而是群体性的。很多民族都能看到同样的东西只是规模不同侗族的集体性更强。侗族稻鱼鸭系统的坎坷命运带给政策的思考是什么? 杨:我总结了两句话:修其教不易其俗;齐其政,不易其宜。这是中国古代的边沮政策。没有集体,不可能与外界抵御。但是在集体中应该遵循最小改变原则能不动的最好不动,只要不妨碍国家统一安全,就不要管那么细.不要光为了管理的方便就盲目改动。这两句话体现了一个原则:可动可不动就不动,非动不可的要商t着动。要推广杂文稻可以.但不适合种杂文稻的地方就不能强行推广要允许人家有自己的粮食储备。今天也是这样,要允许不同形式的粮食储备不要强行改变。胡锦涛的一句话很到位:现代化程度要高.但也要保留多样化和抗风险能力。这句话说到点上了,忘记风险是最可怕的事水稻也是有生命的,杂交稻一旦发生某种病害全军援没去哪里买粮食?买来都运不过来。所以这两句话对现在的领导很有用老祖宗的话是有道理的。

罗:一个国家这么大,不是说一个政策就能搞好的。应该针对不同民族地区的生态背景来考t,让本土知识得到充分发挥.这就孺要一个对话的机制。光靠所谓文化主体,也就是少数民族本身,这是没有基础的,是没有意义的,因为在这样的文化背景下不可能做到学者要起到沟通的作用.站在他们的地位上让他们进行对话.这是今天很重要的事情。但今天的学者又有不同的思想功利,背景不一样.很难做到站到少数民族传统的立场上说话.结果又造成更大灾难。

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